Hedy d'Ancona en Milou Deelen over feminisme anno 2023

We hebben nog maar net plaatsgenomen aan de tafel in de kamer die uitkijkt over een Amsterdamse gracht, als schrijver en activist Milou Deelen (28) verzucht: “Ik voel me echt vereerd dat ik gevraagd ben voor dit dubbelinterview en straks met Hedy op de foto mag. Ze is een voorbeeld voor me, als feminist van de vierde golf bewonder ik haar enorm. Ze is 86 en nog steeds zo actief.”

Hedy d’Ancona, die we mogen tutoyeren, heeft ons uitgenodigd in haar huis dat volhangt met kunst. Ze schuift de stapels recent verschenen boeken naar de rand van haar bureau en pakt haar notitieboekje erbij. Een roze schriftje met daarop in zwarte drukletters Feminist with a to-do list.

In gesprek met Hedy d’Ancona en Milou Deelen

Milous bewondering is begrijpelijk. Voor ons zit een van de grootste voortrekkers van de Tweede Feministische Golf. Als oprichter van tijdschrift Opzij, voormalig staatssecretaris, minister en Europarlementariër maakte ze furore als pleitbezorger van de vrouwenzaak. Maar ze reageert droogjes op de loftuitingen van haar jongere feministische bondgenoot en de interviewer.

Hedy: “Zoveel kan ik er niet aan doen he? Zeker niet dat ik zo oud word. Dat is gewoon een kwestie van in- en uitblijven ademen.”

Milou: “Ik bedoel meer dat ik het mooi vind dat je je nog steeds zo hardmaakt en blijft uitspreken. Zo wil ik ook zijn als ik 86 ben!”

Hedy: “Feminist tot in de kist, zeg ik altijd. Mijn behoefte aan activisme wordt niet minder. Met de jaren ben ik niet minder onrustig of verontwaardigd. Dat in een land als het onze in de grote steden een op de vier kinderen in armoede opgroeit, vind ik een schandaal. Ik maak me druk over de klimaatcrises en wat die voor ons nageslacht betekent. Maar goed, we zitten hier voor de vrouwenzaak, dus ik noem ook de gapende loonkloof. De afgelopen dagen heb ik in de kranten allerlei loftuitingen gelezen over coach Sarina Wiegman, van het Engelse vrouwenvoetbalteam. Slechts één bericht ging erover dat haar mannelijke collega dertien keer zoveel verdient als zij. Verder wordt dat een beetje weggemoffeld.”

Wanneer zijn jullie jezelf feminist gaan noemen?

Milou: “Ik weet het precies. Ik was lid van Vindicat, het studentencorps in Groningen, en had daar te maken gekregen met seksueel grensoverschrijdend gedrag. In een filmpje heb ik me toen uitgesproken over slutshaming. Om onder de aandacht te brengen hoe absurd het was dat jongens alles mochten doen wat ze wilden, maar meisjes als ik door het slijk getrokken werden. Mijn boodschap was dat mijn seksualiteit van mij was en geen stof voor andermans grappen. Het ging viraal op 8 maart 2017, Internationale Vrouwendag. Ik kreeg steun, maar ook ongelofelijk veel haatreacties. ‘Vieze feminist’, werd ik genoemd. Ik was 21, wist amper wat het woord betekende. Ik moest het googelen. In de omschrijving werd gesproken over gelijke rechten en kansen voor mannen en vrouwen. Daarin herkende ik me, vanzelfsprekend.

Door mijn moeder, die hoofdredacteur van Het Parool was en altijd fulltime heeft gewerkt, ben ik opgevoed als onafhankelijk en zelfredzaam mens. Maar ze noemde zichzelf geen feminist. Zij had daar een negatieve associatie bij. Aan een feminist kleefde voor haar dat stereotype beeld van een lesbische vrouw met okselhaar en een tuinbroek, die mannen haat en in een slachtofferrol kruipt. Op de middelbare school had ik in één alinea iets gelezen over Aletta Jacobs. Daarmee hield het wel zo’n beetje op. Terwijl ik een kind was dat zich er altijd druk om maakte dat jongens meer mochten dan ik. Ik wilde op voetbal, maar de dichtstbijzijnde club was een jongensclub. Ik ben toen, als elfjarige, gaan praten met de baas en heb het voor elkaar gekregen dat ik lid mocht worden. Het is een klein voorbeeld, maar toen ik las over feminisme dacht ik er weer aan.”

Elke week onze beste artikelen in je inbox? Schrijf je hier in voor de Vogue-nieuwsbrief.

Hedy: “Tot 1968 vond ik het ook iets uit de geschiedenisboeken. Toen Joke Smit en ik in 1968 Man Vrouw Maatschappij oprichtten, sprak ik me voor het eerst uit als feminist, maar voor die tijd was ik het al hoor. Het Parool had een beroemde vrouwenpagina, waarvoor vrouwen als Hella Haasse en Annie M.G. Schmidt – die ik bewonderde – werkten. Ik mocht er af en toe iets schrijven over de positie van de vrouw. Ik schreef eens een artikel in 1965 over de vrouw als een turende geit aan een paaltje.

Naar aanleiding van die artikelen werd ik gevraagd om voor cultureel tijdschrift De Gids een stuk te schrijven over het onbehagen van de vrouw. Dat wilde ik wel. Tot ik een redevoering van ene Joke Smit las. Alles wat ik wilde schrijven was daarin al door haar gezegd. Haar argumenten waren zo overtuigend en prachtig geformuleerd, ik vond dat zij dat artikel moest schrijven. Haar stuk bracht enorm veel teweeg en gaf ons aanleiding een club op te richten, Man Vrouw Maatschappij. Op de stencilmachine draaiden we onze gedachten uit.

Joke en ik vonden dat we de dans ontsprongen waren. Wij hadden gestudeerd, werkten, ook toen er kinderen kwamen. De meeste vrouwen zaten vast in die rol van 24 uur per dag moeder en huisvrouw zijn. Vrouwen die meer wilden, verweten zichzelf dat ze niet gelukkig waren met hun zogenaamd ‘ware bestemming’. In het artikel van Joke Smit konden ze lezen dat hun onbehagen volstrekt gerechtvaardigd was. Ook mannen mochten lid worden van onze club. We stelden een programma van eisen op en benaderden de politiek. De legalisering van abortus konden we tenslotte niet aan de keukentafel regelen. Net zomin als de kinderopvang of seksueel misbruik.

Samen met Dolle Mina gingen we demonstreren. Zij waren zo ludiek. Denk maar aan de iconische foto waar iemand ‘baas in eigen buik’ op haar lijf had geschreven. Of de roze linten om de piskrullen, omdat vrouwen nergens in de openbare ruimte konden plassen. Wij waren studieuzer, schreven een programma. Maar dat stampvoetende of boze ken ik niet hoor. Er waren vrouwen die uit politieke overweging lesbisch werden omdat je niet met je onderdrukker naar bed zou moeten.

Maar zo was ik niet. Ik ging naar bed met mannen die mijn gedachtegoed deelden. Zelf was ik ook geen slachtoffer, hè? Ik was door de mazen van het net geglipt. We hebben trouwens ook veel gelachen. Als we gingen demonstreren bij het stadhuis bijvoorbeeld. Daar wachtten we bruiden op, met een laken waarop stond ‘Doe dit niet!’ Een tuinbroek heb ik nog nooit aangehad. Ik heb er altijd zo uitgezien als nu.”

Milou: “Ik draag graag een tuinboek.”

Hedy: “Ik vind het nu ook een enige dracht.”

Zijn de idealen van toen voldoende verwezenlijkt?

Hedy: “Vrouwen hadden een idiote achterstand op mannen wat macht, onderwijs en inkomen betreft. Meisjes hadden een lager scholingsniveau en hielden op met werken zodra ze moeder werden, omdat dat beter zou zijn voor de kinderen. Het inhalen van die achterstanden werd onze missie. En het eerlijk delen van het betaalde en onbetaalde werk. Wij wilden een vijfurige werkdag voor iedereen. Mannen moesten meer onbetaald werk doen in de privésfeer en vrouwen meer betaald werk buitenshuis.

Als je geen kinderen had moest je je inzetten als vrijwilliger. Het stond in 1977 in het beginselprogramma van de PvdA. Maar het is een la gefrommeld en nooit meer tevoorschijn gekomen. Het enige dat gelukt is, is de onderwijsparagraaf. Vrouwen studeren langer en eindigen op een hoger niveau dan mannen.’

Milou: “Dit zijn inderdaad nog steeds dezelfde thema’s. Sommige dingen zijn misschien iets beter geworden, maar andere zijn de laatste jaren juist verslechterd. Zoals abortus.”

Hedy: “In Polen is de abortuslegalisering ongedaan gemaakt. We kijken altijd naar Amerika, maar dit gebeurt gewoon in de Europese Unie. In Hongarije krijgen vrouwen een fokpremie. Het populisme is de vijand van het feminisme. Ook in Nederland. Toen recent die vijf dagen bedenktijd uit de abortuswetgeving geschrapt werd, heb ik met afgrijzen gehoord wat die Van Houwelingen zei. (Pepijn van Houwelingen van FVD spreekt zich regelmatig uit als tegenstander van abortus, EG).”